Le déplacement électrique
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pascal a donné les courbes du Phantom et du Super Phantom ailleurs
voici déjà celle du Phantom dans une version plus compréhensible
avec celles de tous ces petits copains
avec les courbes de résistance à l'avancement issues de filomat
avec les poids pilote, vélo, charge parramêtrables
avec des extrapolations qui valent ce qu'elles valent (tout ce qui aparait en gris dans les tableaux est une aproximation)
la courbe du Phantom est double pour prendre en compte la version 16A et la version 20A
les courbes sont pour un vélo 26" (périmêtre de roue de 2m, une mesure récente m'a donné une valeure plus proche de 2,07m je rectifirait un jour)
ce sont les courbes de puissance (et non de couple comme filomat), elles sont moins simples (hyperbôle et linéaire au lieux de parabôle et constante), mais ça permet de mélanger plusieurs diamêtres de roue et ça colle mieux avec les histoires de Watts et de puissances qu'on connait bien
amusez vous bien : http://rb1.bzh.perso.cegetel.net/VAE/moteurs.xls
j'ai modifié 2-3 petites choses :
- modif des poids pour obtenir des choses plus conventionnels (poids total 100kg comme sur les graph présenté ailleurs, fini le pilote poids plume)
- rajout des courbes de rendements
résultat :
j'espère que c'est pas trop surchargé pour vous
si ces courbes reflettes la réalité (au vu des témoignages non, le Phantom serait encore meilleurs que le 408, les courbes de crystalyte sont peut être optimiste)
donc si ces courbes sont fiables le Phantom se révelle meilleurs que le 408 dès 22km/h
il grimpe de la même façon les côtes quand elles sont très raide (et que l'on reste en dessous de 22km/h) donc disons les côtes de 8% et plus
sur le plat on atteint sans pédaler 37km/h contre 32
dans une côte de 5% avec un pédalage de 100W (comme quand on roule à 20km/h sans assistance, donc légé pour quelqu'un qui roule régulièrement) on atteint 30km/h contre 24
selon la vitesse à la quelle on roule un VAE peut fournir différentes sensasion :
- superman (si j'appui un peu plus sur les pédales je roule beaucoup plus vite) quand la courbe est croissante
- vélo (si j'appui un peu je roule un peu plus vite) quand la courbe est plate
- mobilette (si j'appui je roule à peine plus vite, mais je consomme moins) quand la courbe descend
-ici la phase superman est longue, les moins fainéants se trouveront récompensé de leurs efforts dans la majorité des côtes (des 5%) et jusque 32km/h
-le mode vélo n'existe plus (c'est peut être du à l'extrapôlation, les mesure n'étant données que jusque 13A contre 15A pour le 408)
-le mode mobilette conserne surtout le plat comme pour les autres moteurs mais il est ici plus prononcé, rouler plus fort ce sentira encore moins sur la vitesse; le coté positif est que le vent et les petites côte se ressentent encore moins, le coté négatif est qu'on ne ressent plus l'intéret de pédaler (il existe pourtant, la consommation) et le comportement est moins intuitif notament pour doubler les voitures qui vont un chouille moins vite (6km/h plus rapide que pour le 408 quand même) B) il faudras en garder sous la poignée et l'essorer pour doubler tranquillement ou rester derrière
en ce qui concerne le rendement, le Phantom est mieux partout, de plus son meilleur rendement est obtenu à la vitesse de croisière sur le plat alors que pour le 408 c'est plutôt en descente ce qui n'a pas d'intéret
on aura donc 10-15% de mieux sur le plat (la mageure parti du temps)
beaucoup plus en côte (72% contre 55% pour la côte de 5% de tout à l'heure) eh oui on va plus vite donc on se retrouve dans une meilleure plage d'utilisation
sur les côtes raide (quand on ne dépasse pas 22km/h) le rendement est presque identique
l'influence des côtes se fait donc beaucoup moins sentir sur l'autonomie
j'en profite pour parler du 4011-408 il semble faloir commuter à 13km/h si on recherche la meilleure vitesse (donc seullement dans les côte sévères) mais à 24km/h si on recherche une meilleure autonomie (attention il faut ne regarder pas regarder l'écar de rendement à une vitese donnée mais l'écart de vitesse à un rendement donné, si le mode 408 ne permet pas d'ateindre la vitesse correspondante alors il vaut mieux rester en 4011)
je pense que c'est donc plutôt à 22km/h qu'il faudrait commuter, le gain doit être de l'ordre de 5% (c'est le cas dans une côte de 5% avec 100W d'effort)
si vous vivez au plat pays le 406 resteras plus rapide (mais plus gourmant) sinon le Phantom est le plus rapide à la moindre côte (ou vent contraire) tout en consomant moins en un mots le meilleur B)
je n'ai pas tenu compte du gain de poids ~2kg (1kg + les batteries plus légères du fait de la consommation)
le surcoût peut être en parti comblé par l'achat de batterie de plus faible capacité (sauf si vous passé en li-po à l'achat ou plutôt surtout à l'usage)
les chose sont peut-être différentes pour les warriors qui pense au 72V (rendez-vous dans le futur)
et n'oublions pas que c'est théorique, les impresions des premier testeur semble dire que le 408 est moins puissant que ne le disent ces courbes
d'ailleurs mes performances semblent correspondre à ces courbes (sauf en vitesse à vide, j'ai moins) mais batterie chargé (à 42V donc) et non à 36V comme le dit crystalyte
donc comme toujours rien ne vaut un test
edit : comme vous avez vu rajout des courbes super Phantom
bon tout d'abord bizard, les courbes donnez par pascal montre un voltage de 37V, enfin ça change pas grand chose
ensuite j'ai fais les tracés pour les versions de 16A, 20A et 30A
donc plus de couple, moins de vitesse : c'est pour la montagne
en version 72V par contre on se retrouverait à ~52km/h sans pédaler (oui à ces niveaux de puissance, outre qu'il faudrait un gros développement, celle du "cycliste" fait pâle figure) en consommant ~10A
et on grimpe un peu tout sans trop ralentir
edit 2 : données série 5
j'ai enfin rajouté les données des crystalyte 5304 et 5304 (donc les tableaux sont complets)
j'ai pas refais le graph ça commence à saturer et y'a pas trop d'intérets (maintenant c'est Phantom et super Phantom alors les autres graph servent surtout aux possesseurs d'anciens kits pour comparer et choisir l'upgrade ou pas, les série 5 étant peu répandu on va donc pas surcharger)
pour résumer en 36V-20A :
la courbe du 5304 est superposée sur la courbe du Phantom avec un peu moins d'allonge (-2km/h) et un peu moins de rendement dans la zone "mobilette" (-2%)
la courbe du 5305 est analogue à celle du super Phantom mais avec un peu plus de vitesse (1km/h) et un peu moins de couple (puissance maxi de 500W contre 525W) et un peu moins de rendement (3%)
Si vous n'avez pas microsoft office (ou son équivalent linux) il faut télécharger xlviewer sur le site de microsoft (fichiers excel) :
http://www.microsoft.com/downloads/deta … laylang=EN
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Cette présentation , puissances en y et vitesses km/h en x est en effet très parlante : D'un coté la puissance demandée qui a la forme d'une parabole sur le plat (en fait une cubique) et qui devient une droite dans les côtes, de l'autre la courbe de puissance fournie par le moteur qui a une forme de "dome" avec un maxi vers le milieu de la plage de vitesse, et l'intersection des deux courbes donne le point de fonctionnement à l'équilibre.
Le viewer de microsoft office ou open office n'est plus nécessaire puisque l'image est maintenant en jpg.
Ces courbes de puissance fournie par le moteur en formes de dômes sont valables pour la tension de 36 volts : Si la tension est plus petite le dôme diminue, sa base est proportionnelle à la tension, son sommet au carré de la tension et inversement si la tension augmente.
La tension peut varier entre la batterie chargée à fond et la batterie presque vide (entre 42 et 30 volts pour le lithium,un peu moins de variation pour le plomb et presque pas pour le nimh) et on peut la faire diminuer aussi à volonté avec la pwm(pulse width modulation) demandée par le variateur de vitesse (poignée au guidon et/ou pedal assist system proportionnel à la vitesse de pédalage).
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le wiki a été édité ![]()
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Pour le mode légal le superphantom serait presque plus intéressant que le phantom : Le super débridé passe les côtes à 10% tandis que le phantom débridé s'arrête aux côtes de 5%, et le super ne dépasse pas beaucoup le 25 km/h fatidiques sur le plat.
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Elle sont toutes jolies les courbes...mais dans la partie extrapolée, elles sont partiellement fausses !
La situation ci dessus ce produirait uniquement si la régulation n'était pas du type PWM mais du type lineaire... cela ferait toutefois un sacré packet de watts à évacuer par le controleur !
Une autre possibilité pour obtenir ces courbes serait une saturation magnétique. Celle ci est toutefois très peu probable et ne se produrai pas simultanément à la limitation d'intensité.
Suivant ces courbes, la limitation de 20A à l'entrée ne se traduit pas par une limitation à 20 A à la sortie du controleur et par conséquent un couple constant. Ce qui nous donnerais effectivement une droite en terme de courbe de puissance dans la phase de limitation telle que donné.
En fait la régulation PWM conserve la puissance d'entrée à la sortie. Si le moteur ralenti, la tension appliqué au moteur diminue et le courant augmente afin de conservé un rapport UxI constant en entrée et en sortie. Si le courant motuer augmente, le couple augmente donc la courbe ne puissance n'est pas linéaire en phase de régulation...
En fait, les courbes réel sont "bombée" dans la partie central. Le niveau du "bombé" est fonction de la limitation en intensité appliqué par le controleur. Plus la limitation est basse, plus la forme est bombé.
...Post à lire tête reposé ![]()
J'avais mis quelques courbes de puissance ici http://www.velectris.com/forum/m6930.html#p6930
...en faisant justement varier les limites de courant pris sur la batterie.
Dernière modification par Snickers (20-10-2007 23:33:45)
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Bonjour,
toujours a la recherche de la meilleur solutions pour mon besoin, j'ai étudié attentivement les wiki sur les moteurs, et je suis ensuite passé a paris pour discuter avec Olibier B.
Olovier me dit que la vitesse a vide du phantom est de 35 km/h environ. sur les courbes du fichiers excel ci dessus, je constate une vamax a vide de 44km/h environ.
c'est un bobinage qui tire long qui est représenté sur excel?
quelqu'un saurait il me donner la vitesse maxi a vide du phantom en bobinage le plus long dispo(9*7) je crois?
merci pour vos aides
et merci aux velctris mens et clients que j'ai rencontré ce matin pour les infos et essais très instructifs
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Après moultes calculs (ça fait partie de mes révisions), je crois avoir trouvé la réponse à la question :
Quel est le bobinage le plus puissant ? :
En faite la puissance du moteur est proportionnelle au produit des deux chiffres définissant le bobinage. C'est à dire que le 5x12 (=60) et un peu moins puissant que le 8x8 (64). J'ai testé deux méthodes de calculs différentes et les deux convergents vers le même résultat.
Le couple obtenu (à perte joule constante) est le même pour tous les types de bobinage, il suffit de modifier le courant et la tension pour l'adapter à chaque moteur. L'effet 5x12 coupleux vient du faite que nos batteries et controleurs sont limités en courant, mais avec un courant plus fort, on obtiendrait le même couple par perte joule avec un 8x8.
Ces calculs ont considérés uniquement les pertes joules. Je n'ai pas considéré les fuites de flux etc mais elles devraient être très semblables car la forme globale est la même et le point de fonctionnement est le même.
Si on compare le P et SP, l'augmentation du diamètre (malgré la diminution de la largeur) explique l'augmentation de puissance.
En conclusion : Pour avoir de la puissance il faut augmenter le volume du moteur, ou le réducter pour monter plus vite en vitesse. Le type de bobinage permet simplement d'adapter le couple tension,courant de la batterie et du moteur en fonction de la valeur désirée.
Pour ceux qui veulent aller plus loin :
Nos moteurs sont des moteurs à pôles saillants. Ils ont donc un couple de reluctance. Dans le cas des moteurs Vélectris, Ld > Lq car l'entrefer est plus petit dans le sens des pôles que entre les pôles. Pour le 5x12 j'obtiens en mesure Lq = 1,1mH et Ld = 1,3mH (à 20kHz).
Cela signifie qu'en faisant du retard de phase on peut augmenter le "couple maximum par ampère" en utilisant le fameux terme (Ld-Lq)*Id*Iq.
Ce retard de phase n'a pas vraiment d'intérêt sur une commande en bloque (commande actuelle du pinson ou controleur chinois) car il est difficile de maitriser "l'angle" du flux magnétique.
Par contre, le couple de reluctance devient négatif lorsqu'on fait de l'avance de phase (pour réduire le flux et donc augmenter la vitesse). Il est donc préférable de ne pas faire d'avance de phase avec ces moteurs, même si cet effet est relativement réduit (Ld +-= Lq).
Dernière modification par Gael (01-03-2010 20:29:47)
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Donc si j'ai bien compris:
Si on balance 150V-50A dans sun 5X12, on obtient sensiblement la même chose qu'en envoyant 75V-100A dans un 10X6...
Quel est donc le meilleur choix pour avoir un vélo "déjanté" (au sens figuré
).
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L'idée c'est ça, par contre les chiffres ne sont pas bon : 150V 50A en 5x12 ça fait 125V 60A en 6x10.
Edit : Autant pour moi j'avais pas vu l'inversion 10x6, tu as raison
Dernière modification par Gael (02-03-2010 11:15:19)
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Mais avec 125V dans un 10X6, ça roule beaucoup plus vite qu'avec 150V dans un 5X12... donc si pour seulement 10A de plus, le couple est semblable, ça parais plutôt pas mal ![]()
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Et avec un SPX tu pourrais refaire les calculs ? ![]()
Ça change quelque chose la largeur (2mm de plus pour le SPX je crois) et la "puissance des aimants" ?
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Les aimants ne sont pas plus puissants mais plus grands donc le flux magnétique augmente. Les calculs donnent une très faible augmentation de puissance avec ces 2 mm, il faudrait peut être faire des mesures plus précises pour rentrer dans ces considération.
Poirot, tu as raison bien sûr (Edit au dessus).
Dernière modification par Gael (02-03-2010 11:17:38)
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